Re: Воронеж. Наследие.
Воронежский рыболовный клуб Minnow.ru
Рыболовный форум: рыбалка в Воронеже и Воронежской области, отчёты о рыбалке, статьи, мнения, туризм, спиннинг, зимняя рыбалка
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Погода в:
Воронежский рыболовный клуб Minnow.ru → Трёп → Воронеж. Наследие.
Вот надо же, только что рассмотрел, какая классная ветвь на этом форуме!
Жаль, конечно, что многие фотографии "грохнулись" (как впрочем, и на всём форуме).
Добавлю кое-что. Итак, из "интранету":
А это уже моё "творчество". 2009 год.
Недавно, но уже прошлое десятилетие...
Как видите, набережная Массалитинова была не такая, какой мы её уже привыкли видеть
и по какой привыкли ездить...
А вот Терновое кладбище:
Домики на "Низах":
А вот карта центральной части города в 1910 году.
Составлена она в наше время, всего-то восемь лет назад питерским
архитектором Олегом Фёдоровичем Будановым,
автором многих карт исторических городов Ленинградской области:
А это наши предки, может чья то из нас родня. Тоже жили, к чему то стремились, и наверняка рыбку полавливали.
Красота! Да и водица
Пушкинская
Танаис))
не могу понять где это....
не могу понять где это....
Петровский остров?
Петровский остров?
вроде похоже.....
Петровский остров?
Да, только здание стояло, по-моему, чуть ближе к чернавскому мосту.
Рыболовный форум - мативатор изучить историю родного края.
Петровский остров?
Точно Петровский
Мотороллер "Муравей" на площади катал детей.
Фонтан в кольцовском сквере, где плавали "золотые рыбки".
Улица Мира.
Раньше от ВГУ ходили автобусы №9 и 26
Стадион "Динамо".
Пр- кт Революции ( Большая дворянская) Военные годы.
.............мативатор изучить историю родного края.
Никита, мотиватор!
......Мотороллер "Муравей" на площади катал детей........
Ездил. Пассажиром...
.....................Раньше от ВГУ ходили автобусы №9 и 26
Помню, 9-Б ходил до опытной станции СХИ, что на Ломоносова. А 9-А шёл от Пушкинской в санаторий Горького, но, возможно, это уже в 80-х, а раньше, наверное, тоже от ВГУ ходил.
В середине 80-х пустили маршрут просто 9 от вокзала Воронеж-1 через СХИ и далее по Московскому проспекту до автовокзала. Только где-то к началу нынешнего века его закольцевали, как сейчас и есть 9-й маршрут.
А вот насчёт 26-го, честно говоря, не помню, чтобы он ходил от ВГУ. Он ходил от Опытной станции СХИ до Машмета, самый длинный автобусный маршрут был. Году в 1991-м его разбили на два - от Машмета до Спартака - 26й, а от Спартака до СХИ - уже 44й.
Был ещё 26-Э, проезд в нем стоил 10 копеек, он шёл от Машмета до ул.Морозова с минимумом остановок.
Добавлю чуть.
На заднем плане видно ещё домишки.
1,5ВЛ80С, Насколько помню, был такой маршрут №26 (Университет-шинный завод). Это где-то конец 60-х годов.
1,5ВЛ80С, Насколько помню, был такой маршрут №26 (Университет-шинный завод).
По моему Машмет-Кольцо
По моему Машмет-Кольцо
Дописал по годам.
Обратите внимание на первое фото DOK.VATSON, руины, а как-то чисто и аккуратно. Сейчас чуть где сор-мусор так пакеты, пластик, хлам неимоверный. Ветром все несёт, ужас!
1,5ВЛ80С, Насколько помню, был такой маршрут №26 (Университет-шинный завод). Это где-то конец 60-х годов.
Ну конечно, я-то имел ввиду конец 70-х.
... Кстати, раз уж разговор зашёл за общественный транспорт.
Как было 63 года назад:
И ведь заметьте, что прошло всего-то десять лет, как город был почти что стёрт с лица Земли! А первый трамвай в освобождённом Воронеже пошёл всего через каких-то четыре месяца после завершения в городе боёв!
Как сейчас - промолчу...
И кому он помешал??????????????
ВОРОНОЖЬ
Часть третья.
Давно обещал продолжение тому что изложил здесь и здесь, пауза затянулась. Попробую подытожить изложенное ранее, но немного не в том ключе который виделся прежде. Видимо чем дальше я нахожусь от момента прекращения активной стадии поиска, тем шире раскрывается напрасность его назначения, не вписывающегося в многочисленные нагромождения самых различных причинно следственных связей, породивших наши сегодняшние представления о многих эпизодах нашей истории и сформировавших в нашем коллективном суперэтническом сознание саму эту историю, нашу историческую память.
Обещанный документ, скан с письма замечательного советского ученого историка Александра Ивановича Попова написанного им в октябре 1971 года Анатолию Васильевичу Кожемякину воронежскому историку и краеведу по поводу выхода в свет небезызвестной книги В.П. Загоровского «О древнем Воронеже и слове Воронеж». Не думаю, что этот документ ранее публиковался. Много уже лет назад, со слов Владимира Николаевича Душутина, Анатолий Васильевич заочно разрешил использовать мне это письмо в моей работе. Как уже писал, у меня находится ксерокопия этого письма сделанная с оригинала который хранился в архиве В.Н.Душутина. Письмо, безусловно, ничего не скажет стороннему читателю, но специалистов и людей близко знакомых с проблематикой вопроса, наверняка заинтересует. Уверен, что текст этого письма известен кому-то из старшего поколения исследователей, но ранее едва ли публиковался где-либо в силу нежелания автора и его респондента столь категоричным образом вмешиваться в репутационные последствия, которые письмо могло вызвать при его публикации для всех затронутых им сторон, что видно из текста самого письма и его смысла.
Так же надеюсь, что попутное ознакомление современных исследователей вопроса с библиографией А.И. Попова, прочими его научными трудами и тот высокий профессионализм и взвешенность подхода, которые прослеживаются в них, предупредят современных исследователей от безоглядных попыток искать сколь-нибудь значимую опору своим теориям в работах нашего земляка. Нисколько не умаляя личных качеств Владимира Павловича и его многочисленных безусловных заслуг перед нашим городом и университетом, к сожалению вынуждено считаю, что эмоциональный фон дискуссии внутри воронежского сообщества, её острота и накал которые наблюдались во второй половине двадцатого века в отношениях тогдашних исследователей древней истории Воронежа, сыграли злую шутку с обеими сторонами этой дискуссии и отразились на качестве аргументов.
Размещая здесь это письмо, я не пытаюсь укорить кого-то или тем более выказать неуважение чьей-то памяти, Боже упаси. С момента его написания прошло почти уже сорок пять лет, пора воздать дань истории и возможно проложить новую дорогу в её познание применительно к исследуемому нами вопросу.
Собственно письмо, перепечатал его, чтобы вам не ломать глаза, рассматривая строчки сканированного текста. Постарался сохранить орфографию и пунктуацию автора:
«Глубокоуважаемый Анатолий Васильевич!
Я долго не мог собраться Вам ответить вследствие длительной болезни.
Вы просили прислать отзыв на книжку В.П.Загоровского о Воронеже.
Думаю, что писать отзыв нет смысла, так как книжка этого не стоит.
Несколько соображений относительно её содержания могу высказать, считая, что это останется между нами, так как я вовсе не хочу обижать автора.
Прежде всего, надо сказать, что В.П.Загоровский чрезвычайно легко обращается с источниками и сразу забывает, что форма Воронеж очень новая, тогда как старая – Воронажь, Вороножь, ничего общего не имеет со славянскими личными именами на – негъ (в притяжательной форме – нежь и т.п.). Ссылка на писателя-популяризатора Л.В.Успенского не помогает, - это опора не очень солидная (Л.В.Успенский очень милый человек, но фантазер сверх всякой меры).
Древнерусское имя «Воронег» не существовало и, по вполне понятным причинам, существовать не могло, - были только имена со вполне разумным смыслом: Житонегъ, Радонегъ, Буденегъ, Славонегъ, Гостенегъ и т.п., тогда как ни Воронег, ни Боенег, ни проч. в этом роде образоваться не могли. Тогда как такие основы как Жит-, Рад-, Слав-, Гост-, Буд- и проч. образуют множество древнеславянских имен в различных комбинациях с другими основами, нет нигде не Ворослава, ни Ворожита, ни Славовора и т.д., - вообще ничего подобного.
Всё это фантастические измышления человека, не разбирающегося в элементах древнерусской ономастики.
Далее: откуда выкопал В.П.Загоровский, что будто бы я в Ленинградском докладе 1947 г. высказал мысль о мордовском происхождение слова Воронеж. Повидимому, он никогда не читал этого моего доклада, опубликованного в ст. «филологические доклады»…, Саранск, 1948; там нет и тени подобной мысли; говорится только о возможности происхождения названия реки Воронеж из какого-то финноугорского языка, в котором Вор- значило «лес» (в действ., ср. манси вор, коми вор «лес»). Мордовские вирь сюда вряд-ли подходит (между прочим, и Вы, кажется, склонны приписать мне «мордовскую гипотезу», - она целиком Ваша; нельзя, конечно, и говорить о мансийском языке, а только о каком-то ему родственном и впоследствии исчезнувшем).
Кстати говоря, упомянутый мой доклад в Саранске был напечатан с безобразными ошибками, часто совершенно исказившими смысл (вместо тюркского урман «лес» напечатано вроде «иттал» или подобное этому. К сожалению, не могу Вам послать оттиск этого доклада, так как весь тираж был сожжен там же на месте – как безперспективный в смысле доходности.
Возвращаясь к книжке В.П.Загоровского, должен ещё раз сказать, что в ней нет ничего даже правдоподобного; неверно, что черниговское название местечка Воронеж древнее, - так как оно не упоминается совершенно в древнерусских источниках (археологические показатели ничего не могут говорить о древности имени местечка).
К тому же, древний Вороножь это огромная лесная область, включавшая в себя и знаменитый Тиллеурманский лес [татар. тиле-урман «дикий лес»], и две реки Вороны, из которых одна носила название Великой (теперешняя р.Воронеж); чтобы это всё получило наименование от никогда не существовавшего личного имени Воронег – через название ничтожного местечка на Черниговщине, которое, несомненно, лишь в очень позднее время было названо Воронежем, - всё это совершенно невероятно.
Нелепы ссылки и на т.наз. «Список городов», где В.П.Загоровский отыскал (в Воскресенской летописи!) город Вороно (всюду он фигурирует как Ворона), который он превращает, - в угоду своим домыслам – в Воронеж! [Жаль, что ему не пришло в голову добраться до псковского города Вороначь или Вороночь – в том же «списке городов»].
[Еще более замечательно было бы, если бы он привлек сюда Воронинский лопарский погост Кольского полуострова, который некоторые очень поздние источники именуют Воронежским!]
Так или иначе, Вы напрасно боитесь, что книжка В.П.Загоровского принесет много вреда; по моему, каждый легко разоблачит всю эту чепуху.
Меня только несколько удивляет, что на книжке штамп Воронежского университета. Но довольно об этом!
………………..
14/Х 71
…………….»
Ещё вопрос, которого хотелось бы очень осторожно и кратко коснуться…Вантит. Вопрос не простой с точки зрения его вроде бы неочевидной взаимосвязи с искомым нами древним Воронежем. Неочевидным, по причине разновременности упоминания этих городов в источниках, разности происхождения этих источников и до этого не совсем очевидной географической близости объектов. И если в вопросе примерного географического местоположения города «Вантит» в отечественной историографии в последнее время наблюдается некая общность («Воронежский узел» и т.п.), то до последнего времени такой же общности относительно местоположения летописного Воронежа мы не наблюдали.
Потому и кратко, но с учётом всего вышеизложенного мною, позволю себе заметить, что географическая, пусть и разновременная, близость столь крупных исторических объектов не может не натолкнуть на мысль, что мы имеем дело с одним и тем же историческим объектом.
Так же посмею предположить, что исследователи и искатели города и «страны Вантит» внимательно прочтут мои наблюдения прямо указывающие на признаки существования известного в своём времени территориального образования Вороножь и города Вороножь пусть и в более поздний предмонгольский период истории, ознаменовавший их закат и уничтожение.
Так же думаю, что кто-то из этих исследователей обращал внимание на конфигурацию расположения древних городищ на берегах Дона и Воронежа и возможно рассчитывал кратчайшее расстояние от линии (дуги) которую они образуют, до ближайших одновременных им концентраций славянских и древнерусских поселений в глубине так называемой Руси, ведь донские поселения в классической историографии часто называют Юго-Восточной её окраиной, пограничьем. Как вам такое пограничье и форпост Руси видится в столь существенном отрыве от её основных территорий и ближайших коммуникаций? Такого разрыва коммуникационных связей в обороне своих рубежей не могут себе позволить даже современные армии и государства (выдели красной дугой на карте).
Но если посмотреть с другой противоположной стороны, может так случится, что городища среднего Дона и реки Воронеж могут оказаться Северо-Западным форпостом совсем другого территориального образования с уникальной обособленной оборонительной и управленческой структурой. И всё фортификационное построение этой гипотетической пока структуры позволяет предположить наличие крупного центра управления ею, одноименного ей и сохранившей своё имя в истории, но расположенного никак не в ряду этих городищ, несущих конечно же не только сторожевую функцию, но слишком мелких и линейно расположенных чтобы быть этим центром. А следовательно, попытка обозначить местом расположения, безусловно крупного и хорошо известного в своё время города Вантит в ряду прочих близких по своему масштабу поселений, и в частности на местах городища Михайловский кордон, Животинного городища и Титчихи может являться заблуждением, тем более вредным для решения вопроса, чем менее очевидной их исключительность видится на фоне прочих городищ Среднего Дона и Воронежа.
Не вступая в бурную полемику с носителями этого убеждения или заблуждения, смею лишь предположить, что Вантит, будет найден в левобережье Дона и Великой Вороны и по масштабам пусть и разновременной застройки затмит все ранее открытые городища нашего региона. Найдите Вантит, и найдёте Вороножь, как впрочем и наоборот, так как город и «страна» Вантит арабских источников (точнее одного из них, компиляция которого отразилась во всех прочих), получили это название точно по тем же причинам по которым в отдельных летописных источниках Онузой стали город и «страна» Вороножь.
Так же, видится чрезвычайно важным вопрос определения происхождения именно слова Вороножь. Если отбросить забавные несуразицы про ежа и ворону, не менее забавный вариант с придуманным Л.В.Успенским и подхваченным В.П.Загоровским никогда не существовавшим именем Воронег и уже принять в рассмотрение т.н. речное происхождение названия города, то видится очень интересным один важный, но никем не замеченный факт. В производной – река Ворона – город Вороножь, притяжательная форма обозначающая – Вороножь город расположенный на реке Ворона, - образована суффиксом –ожь. Это замечательно уже лишь потому, что во время обретения своих «речных» названий такими, безусловно, древними летописными городами как Полоцк (Полотеск – река Полота), Витебск (Витбеск – река Витьба), Пронск (река Проня) и некоторыми другими, в название которых притяжательная форма образуется суффиксом – ск, суффикс ожь для этих целей уже не употреблялся, иначе мы знали бы сегодня из летописи, к примеру, город Воронск!!! Он попросту являлся устаревшим, в то древнее время уже неупотребимым для образования притяжательных форм, - и это, в свою очередь, прямо указывает на чрезвычайную древность названия города – Вороножь - им образованного, как и самого города имеющего такое название.
Предпоследнее, о чём хотелось сказать.
Один из крупнейших советских и российских археологов-славистов В.В. Седов в своей фундаментальной работе «Восточные славяне в VI-XIII вв.» на основе сопоставлений большого количества археологических исследований писал: «В распоряжение исследователей нет каких-либо оснований, разрешающих приписывать боршевские древности вятичам. То обстоятельство, что рязанское течение Оки заселялось в какой-то степени славянами из Донского бассейна, не может быть аргументом в пользу вятичской атрибуции племен – носителей боршевской культуры. Боршевская культура не могла эволюционировать из вятичских древностей VIII-X вв. Верхнеокского региона. Эти культуры синхронны». Я не случайно выделил тот факт на который указывает автор, - рязанские земли заселялись выходцами с Дона, а не наоборот. Рязанцы в 1177 году прекрасно знали, где искать Ярополка, а в 1236 году пришли на выручку своим родичам и «вси купно умроша». Ведь Вороножь был их исторической Родиной!
Мало того, В.В.Седов, опять же на основание научных сопоставлений высказывает в своей работе такую мысль: «Кажется, что славяне бассейна Дона не были ни северянами, ни вятичами, а принадлежали к отдельной территориальной группировке, название которой не дошло до нас».
Да, название группировки до нас не дошло, по крайней мере сейчас мне не хватает материала, а точнее просто времени и упорства чтобы продолжать поиск. Но благодаря человеческой памяти, которую невозможно искоренить, и малюсеньким ничтожным фрагментам летописи и некоторых других документов, до нас дошло название этой обособленной территории и главного города в ней, - Вороножь.
Эпилог.
Исключительная привязка поиска города Вороножь к славянской и в последующем древнерусской истории Среднего Дон не лишена оснований, но поверхностна с точки зрения самого исторического явления коим является Вороножь, древности этого имени. Через призму славистики мы можем наблюдать лишь период постепенного заката этого явления, причины которого нам ещё предстоит понять и которое происходит синхронно с началом становления и расцветом другого явления, - Киева, походом Святослава на хазар совершенного им в обход Среднего Дона пренебрегая известной дорогой из Киева в Булгар, с появлением Тмутараканского княжества и таким образом блокады водной дороги по Дону в Греки. Нахождение и новое осмысление древнего Вороножа может поставить много вопросов, и я не хочу думать, что только поэтому оно до сих пор не произошло.
Вороножь, - территория, город и историческое явление, - столь древние, что славяне домонгольской эпохи стали всего лишь их последними насельниками.
Благодаря исторической памяти, несколько веков спустя сожженный Батыем город возродился вновь. Возродился в пределах той же территории, на той же реке, с ничтожной географической погрешностью по месту, которую нельзя считать сколь-нибудь существенной, тем более что через пару-тройку десятков лет современный Воронеж наверняка поглотит своё родовое гнездо. Именно современный Воронеж по праву наследует пока малоизвестную историю своего предшественника Вороножа, и через это наследие является одним из самых древних городов России и Восточной Европы.
04.02.2016г.
Аэропорт на ул. Хользунова.
DOK.VATSON, да друган было так
DOK.VATSON, остатки этого здания были снесены в 2008г. при строительстве дома по адресу Хользунова 60б
Строительство института связи, ул. Плехановская
Остужева озеро с лебедями.
Да почти не изменилось озеро на Минской
Лет наверное 10-ть участвую в ночном авторском проекте ИГРА. довольно часто приходится разгадывать загадки про воронеж, в том числе и про его историю, присутствовать на "артефактах" исторического наследия. Кстати ночью некоторые объекты выглядят просто непередаваемо! так вот , больше всего впечатлила и запомнилась лестница.... Лестница из древних надгробных плит , где то в районе красных партизан. Оказывается ранее выше было кладбище, которое смыло потоками воды в 17-ые года.
Дом за занавеской.
...... Аэропорт на ул. Хользунова.
Один раз я с него улетал. Успел
А сейчас скажешь таксисту :"В Северный", он уточнит куда. Ответишь "Старый аэропорт" - поймёт не всякий..
Строительство института связи, ул. Плехановская......
Это старые корпуса 1960-х годов. А правее, где сейчас новые корпуса ВНИИСа, был центральный рынок. С бабушкой туда ходил за покупками.
.......Дом за занавеской.
Тогда ещё без. А вот театр за деревьями я уже не застал...
Немного не по теме, но самая массовая спортивная обувь - китайские кеды.
Может несовсем в тему, но фотка очень понравилась.
Михаил, а какое это место? Какой храм?
Т@тьян@,
Это Успенский Адмиралтейский храм, сейчас там адмиралтейская площадь. А разливы были сильные, люди в магазин на лодке ездили...
У нас там родня жила (за 10 школой), частенько их дом подтапливало.
Прикольно. Виктор, а остров там всегда был? И вообще он искусственный или время намыло?
Т@тьян@,
Насколько помню, всегда был (намыли где то в конце 70). Раньше он был совсем "голый", без какой либо растительности. Когда была река, в районе этого острова были остатки от бывшего яхтклуба, пацанами там раскопки вели
Да!Разливы были тогда!!!
Выше асфальта,что сейчас на Массалитова
метров на 10.Жил во втором ряду от воды,
к которому вода не доходила.
Срывало очень много лодок,обычно-плоскодонки
с баграми ловили брёвна-дрова на зиму.
Ленинский проспект. Остановка Остужева. 1974г.
Утюжёк
Забыл добавить - вид с крыши...)))
Ну да, снимок сделан с крыши "утюжка", а вид на к-т "Пролетарий" и госбанк. Похоже, снимок еще довоенный, не видно шпиля ювжд и кафе "красный мак".
еще
после Войны
ну, и когда еще утюжка не было (где-то 1900г)
mamay,
Похоже, где-то 55-60 год.
Воронежский рыболовный клуб Minnow.ru → Трёп → Воронеж. Наследие.
Форум работает на PunBB 1.4.2, при поддержке Informer Technologies, Inc
Currently installed 4 official extensions. Copyright © 2003–2009 PunBB.