331

Re: никель

lbvtk пишет:

...  Так, что ТАМ всё знают... ag

Ну и какой вывод? Вместо митингов на рыбалку ходить, после писать пустые отчеты и находится именно в том месте "матрицы", которое отвели тебе те, о которых упоминалось выше?

332

Re: никель

Как раз массовые выступления власть и боится. Кухонных разговоров - нет. ИМХО.

333

Re: никель

alvahtin пишет:

Как раз массовые выступления власть и боится.

А почему?

334

Re: никель

Oleg пишет:

А почему?

Потому что это значит, что народ (а) становится активным (б) объединяется с целью бороться, это значит, что если власть будет равнодушно гнуть свою линию, то не долго и до того, что от протеста народ может перейти к сопротивлению, а отсюда всякие социальные взрывы могут возникнуть...

Они же сами говорят, что главное, сглаживать народные волнения.

335

Re: никель

Александр Ткачев пишет:

Вот тут интересный рассказ о том как прикупить себе карьерчик с комбинатиком в ВО....

Смешно... Жалуется волку, что кто-то ягненка загрыз...  bw

Мужество!!! Честь!!! Отвага!!! – вот три признака моего алкогольного опьянения...

336

Re: никель

Статья на тему.  “Большое медно-никелевое мошенничество” www.echo.msk.ru/blog/mnog/946412-echo/

337

Re: никель

страшно становится.
а тут еще "деятели" появились, с наклейками на авто" Я За добычу никеля в Воронеже" появились.

Русский, значит - православный.

338

Re: никель

Сергей65 пишет:

страшно становится.
а тут еще "деятели" появились, с наклейками на авто" Я За добычу никеля в Воронеже" появились.

А где такую взять? Я б себе повесил.

339

Re: никель

Oleg пишет:

А где такую взять? Я б себе повесил.

именно такую - не по адресу спросил. bk

Русский, значит - православный.

340

Re: никель

"Состоялся" как бы митинг за никель из четырёх сторонников (читай- штрейкбрехеров) , видимо купленных за возможность поработать на шенген. www.youtube.com/watch?v=S8KnqRVr … e=youtu.be . Этого иудушку с плакатом о стали хотелось бы спросить: у нас в стране нет никеля?
И еще новость по теме: Главу ОБЩЕСТВЕННОГО ag  совета  (Созданного губернатором) Н.Чернышова губернатор наградил медалью «За труды во благо ЗЕМЛИ ad  Воронежской». При этом  Алексей Гордеев отметил, что первостепенной задачей здесь должно стать обязательное соблюдение всех экологических требований и норм. Хотелось бы, чтобы привели хотя бы один пример этого соблюдения.

341

Re: никель

Они и дороги строят, и инновационные технологии внедряют... Если не выходить из дома, то может сложиться впечатление, что не жизнь, а сказка...

342

Re: никель

"Главу ОБЩЕСТВЕННОГО   совета  (Созданного губернатором) Н.Чернышова губернатор наградил медалью «За труды во благо ЗЕМЛИ   Воронежской»" - ВСЁ, теперь ОБЩЕСТВЕННОСТЬ за добычу, всех жителей успокорили, социальную напряженность сняли, хоть завтра разрабатывать начинай! С....ки! an

343

Re: никель

Компании "Русская платина" Мусы Бажаева отказали в получении лицензии на никелевое месторождение "Норильск-1" по итогам конкурса, проведенного Роснедрами, и теперь будет назначен аукцион, который, как более богатая компания, выиграет "Норникель" (в аукционе, в отличие от конкурса, соревнуются деньги, а не проектные и технологические решения). Аналогичный конкурс по воронежским месторождениям выиграла, как мы знаем, структура Уральской горно-металлургической компании Искандара Махмудова. Возникает как минимум два резонных вопроса. Вопрос номер раз: не отнимут ли, как в случае с "Русской платиной", лицензию у УГМК? Вопрос номер два: поскольку месторождение "Норильск-1" вдвое круче воронежских, не значит ли это, что "Норникель" теперь потеряет имеющийся, как считается, интерес к Воронежской области и перестанет финансировать, опять же, как считается, антиникелевую оппозицию? www.kommersant.ru/doc/2060831

344

Re: никель

Андрей Ермаков пишет:

Мусы Бажаева

Андрей Ермаков пишет:

Искандара Махмудова

Наши ребята, воронежские!  ab

345

Re: никель

A.Kich пишет:

Наши ребята, воронежские!  ab

Это ж металлурги! Потомственные!

346

Re: никель

Горняки  bs

Рыбалка - это занятие позволяющее открывать новые территории!

347 (2012-11-07 16:24:16 отредактировано bond)

Re: никель

A.Kich пишет:

Наши ребята, воронежские!  ab

ag

348

Re: никель

Для того и создавался Общественный совет, чтобы переключить внимание, возмущение общества на этот самый совет. А во главе его поставили авторитетного академика, чтобы всяким там мелким заурядным членам общества было стыдно говорить против такого заслуженного и уважаемого, грамотного, очень грамотного, а не какого-то там дилетанта. Этакая стена между властью за никель и простыми жителями, которых потом  возможно облагодетельствуют путевками на лечение.
Думаете у нас мало академиков? А большой вклад в науку внес только он? А, ну да, юбилей же ещё. А у других и юбилеев не бывает. Ну у других и науки другие, не такие важные, как геология. Кстати, Н.Чернышев не академик, а член-корреспондент  ad РАН.  www.science.vsu.ru/academics  Зато он умеет хорошо передавать точку зрения губернатора о том, что против никеля борются только политические спекулянты и непонимающие общей пользы дилетанты.
Для справки:
Членами Российской академии наук являются действительные члены РАН (академики) и члены-корреспонденты РАН, избираемые Общим собранием РАН.
Действительными членами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.
Членами-корреспондентами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку выдающимися научными трудами.

Александр Ткачев пишет:

Медаль дали за настоящие заслуги, а не за то, что он возглавил общественный совет.

Давайте смотреть на события реально, не идеализируя и не так, как хотелось бы.  Думаю, что если бы не было "Никелевой" компании, не было бы и награды. Ученые для капитала - инструмент получения прибыли.

349

Re: никель

Александр Ткачев пишет:

медаль вручается ежегодно, если память не изменяет с 2006

Уточню, а то видимо меня не поняли: Думаю, что если бы не было "Никелевой" компании, не было бы и награды у Н. Чернышова. А эту медаль учредили в 2011г. К медали прилагается 100 т. руб
Вот мы сейчас и говорим о нём.  Он выполняет роль буфера, что и надо тем, чья работа - качать деньги из Российских кладовых природных ресурсов.

350

Re: никель

S.Nanahara пишет:

вот попалось мне такое culturavrn.ru/society/7968

после прочтения этого, хочется встретится с этим "академиком" и не то что не протянуть ему руки,  а плюнуть ему на встречу. aq
возможно что и был он порядочным человеком когда то, но купили  ac . Купили за жетончик собачий и прилагающуюся к нему денежную премию. И будет он теперь дудеть по тем нотам, в которые ему прикажут.

Русский, значит - православный.

351

Re: никель

S.Nanahara пишет:

Сергей65, Я вот не в теме конечно, ну там про руду и т.д.  но что то мне тоже показалась тут гнильца какая то, поэтому и выложил ссылку, для свединья и ознакомления.

Вот гнильца в этой теме хватает))). Спасибо за ссылку.

352

Re: никель

Вот очень неплохая статья в "Литературной газете".  Интересно, как это расценивать: как начало конца информационной блокады, либо как часть какго-то тонкого сценария?  www.lgz.ru/article/20185/

353

Re: никель

Сейчас телик смотрю а там 5-теро дол-ебов митингуют за добычу никеля  aq

354

Re: никель

faust, вчера побывал в столице черноземья и был удивлен увидев на заднем стекле одного из авто надпись - "Я ЗА  ai добычу никеля в Воронежской области!!!"
Слов нет.

Вот раньше рыбалка была..... без трусов в воду не войдешь!!!

355

Re: никель

В семье не без урода

356 (2012-11-12 09:14:31 отредактировано Лещ99)

Re: никель

faust пишет:

Сейчас телик смотрю а там 5-теро дол-ебов митингуют за добычу никеля  aq

В Новохоперске?

Рыбалка - это занятие позволяющее открывать новые территории!

357 (2012-11-12 12:41:12 отредактировано faust)

Re: никель

В Новохоперске?

Нет в Воронеже!!!

358

Re: никель

Ми́тинг — МАССОВОЕ собрание для обсуждения злободневных вопросов текущей жизни, в поддержку определённых требований либо для выражения солидарности или протеста.

Cобрание — совместное присутствие граждан в специально отведённном или приспособленном для этого месте для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов.

А как кому-то хочется, чтобы это собрание считалось митингом. И нечего к ним подходить во время этого действа, а то создается впечатление массового участия. И ничего им не докажешь, у них одна правда - собственный кошелёк.

359

Re: никель

Ну так и я, например,  ЗА добычу никеля. Вот  проезжая мимо ВАСТ недостроенной, увидел на ее территории какое-то движение - если вдруг расконсервируют, вы тоже будете против?

360

Re: никель

Oleg, А что лично Вам даст разработка никеля в ВО?

361

Re: никель

Oleg пишет:

Ну так и я, например,  ЗА добычу никеля.

Я это уже давно заметил.

Oleg пишет:

если вдруг расконсервируют, вы тоже будете против?

Да, в первую очередь потому, что так  решил РЕФЕРЕНДУМ !!!
И ещё: эта ветка про никель. "Поговорить" - это другая ветка.
В свою очередь хотел бы понять, а почему ЛИЧНО вы ЗА добычу никеля?

362

Re: никель

Лично мне вот прям щас добыча никеля не даст ничего. Но это было бы выпускающее реально нужную везде продукцию предприятие, причем большое. Это рабочие места, это налоги, это просто польза стране. Мутные собственники вывезут денежную прибыль за рубеж? Собственники приходят и уходят, а полезное дело остается.

363 (2012-11-12 15:03:22 отредактировано Сергей65)

Re: никель

Oleg пишет:

Лично мне вот прям щас добыча никеля не даст ничего. Но это было бы выпускающее реально нужную везде продукцию предприятие, причем большое. Это рабочие места, это налоги, это просто польза стране. Мутные собственники вывезут денежную прибыль за рубеж? Собственники приходят и уходят, а полезное дело остается.

какую продукцию?
почему сейчас производством стали называть простое выкапывание недр и продажу их за рубеж?
Даже если ЭТА "продукция" и нужна кому то за рубежом, да пошли они на.. , Ттк как я не хочу в угоду потребностям кого то, губить место где живу.
Рабочие места говорите,- Ну-ну!. Максимум что будет работать,- пару сотен человек. И то, половина ИТР. Налоги говорите? Куда они пойдут то? В областной бюджет? Сомневаюсь я однако.
Полезное дело останется?!
Ага! как же! Терриконы пустой породы вам останутся. И это в лучшем случае, не учитывая даже половины того чтем грозит эта дОбыча.

Извините. поддался на Вашу провокацию.
Не хотел Вас ни в чем переубеждать или доказывать. Просто высказался. Ибо это разговор слепого с глухим.

Русский, значит - православный.

364

Re: никель

Oleg пишет:

Лично мне вот прям щас добыча никеля не даст ничего

Если вы говорите не за себя, то за кого?
А про рабочие места (единицы), налоги (сравнительно копейки) мы уже говорили.
А "просто польза стране" - это что? Убитая экология, погибший заповедник, отравленный чернозём, загубленный Хопёр и Дон, заполненные корпуса онкобольниц или имеется ввиду что-то высокое, нам непонятное...

365

Re: никель

Исторический опыт доказывает, что лучше иметь плохое производство, чем никакого. Производство никеля это возможности, его отсутствие - отсутствие возможностей.

366

Re: никель

Oleg пишет:

лучше иметь плохое производство, чем никакого.

Плохое производство у нас уже есть  в Норильске. Или вы считаете, что надо иметь два плохих производства?
И какой такой исторический опыт. Давайте говорить от себя, а не от страны, истории и тд.

367

Re: никель

Oleg пишет:

Лично мне вот прям щас добыча никеля не даст ничего. Но это было бы выпускающее реально нужную везде продукцию предприятие, причем большое. Это рабочие места, это налоги, это просто польза стране. Мутные собственники вывезут денежную прибыль за рубеж? Собственники приходят и уходят, а полезное дело остается.

Утопист, или ...??  bw

368

Re: никель

Антон пишет:

А кому его продавать, если не зарубеж?

При существующем сейчас в мире положении - больше реально некуда. Или у пишущих здесь есть желание заняться металлообработкой и конкурировать на этом поприще с китайцами?

369

Re: никель

Oleg, А зачем вообще этим заниматься? Вот лично Вам зачем нужна добыча никеля в густонаселенном районе с прилегающим заповедником?
Почему сырьевая экономика а не сельское хозяйство? Тем более эти запасы признаны стратегическими, т.е "На черный день" что так все плохо?

370 (2012-11-12 18:49:39 отредактировано Сергей65)

Re: никель

мобильный
Игорь, а у них, продающих недра сегодня, нет завтрашнего дня. Они не верят в завтра для себя, вот и торопятся продать/хапнуть.
А если видят свое завтра, то отдельно от России. И то что никель сегодня на мировом рынке стоит копейки, тоже не проблема,- объёмом возьмут. Бизнесмены, мля!

Русский, значит - православный.

371

Re: никель

Oleg пишет:

Или у пишущих здесь есть желание заняться металлообработкой и конкурировать на этом поприще с китайцами?

Я бы занялся разработкой нейрокомпьютероного интерфейса. Есть даже люди, которые тоже хотят, у некоторых такие идеи... Да вот только инновационные технологии у нас поддерживают на словах.

372

Re: никель

Антoн пишет:

Никель не является стратегическим ресурсом

У нашей страны нет ничего "стратегического". Канада имеет намного больше запасов нефти чем РФ, но продаёт её значительно меньше нас, а мы гоним "черное золото" во всю.
http://cs411430.userapi.com/v411430072/3169/qApxRTHjrcw.jpg

Разработка никеля у нас - это не забота о благосостоянии россиян. Несколько человек вместе с "хозяином" очень сильно "нагреются", а "электорат" в итоге получит то, что перечислено в сообщении №437.

373

Re: никель

Александр Ткачев пишет:

редкоземельные и другое добывать, конечно же, надо и в России высоколегированная сталь нужна, но не ценой превращения в поверхность Луны красивейших мест России.

Красиво сказал . Я бы добавил -  лучше уж на луне их  добывать и в эти проекты деньги вкладывать.Один Гелий - 3 чего  будет стоить со временем,токомаки уже ждут своего часа.Но алчность человека не знает границ, от луны со временем может остаться чуть ли 2/3 от массы  ,это отразиться в первую очередь на климате земли ,ну и так далее по  сценарию ....
Очень жалко Хоприк ... неужели эти хирурги .......(мат)  его пустят под нож???????

374 (2012-11-13 17:01:43 отредактировано Oleg)

Re: никель

DIIM пишет:

". Канада имеет намного больше запасов нефти чем РФ, но продаёт её значительно меньше нас

Хороший пример, кстати! А почему так, не подскажете? Нефть дорогая, кругом кризис, а канадцы, имея запасы, не продают?
Вот тут они ее добывают. Это пятнышко неправильной формы в несколько десятков километров длинной.
maps.google.ru/maps?q=57.324297, … =h&z=9

У кого есть google earth можно еще на фотки оттуда полюбоваться. Кину ссылку на одну сюда - вот они, запасы канадской нефти
www.panoramio.com/photo/13457417 … google.com

375

Re: никель

Oleg пишет:

При существующем сейчас в мире положении - больше реально некуда. Или у пишущих здесь есть желание заняться металлообработкой и конкурировать на этом поприще с китайцами?

Я давно и плотно занимаюсь металлообработкой, и я впрямую конкурирую с китаем (только недавно один из клиентов вернулся ко мне, отказавшись от китайской продукции). И я не против чтобы Россия закупала высокотехнологичное оборудование и занималась на нем чем угодно,лишь бы не во вред экологии, а такие как вы занимались бы добычей никеля где-нибудь в другом месте...хоть в гондурасе, мне поф...

376 (2012-11-13 17:44:12 отредактировано alvahtin)

Re: никель

bond пишет:

неужели эти хирурги .......(мат)  его пустят под нож???????

Скорее мясники

Oleg пишет:

Хороший пример, кстати! А почему так, не подскажете? Нефть дорогая, кругом кризис, а канадцы, имея запасы, не продают?
Вот тут они ее добывают. Это пятнышко неправильной формы в несколько десятков километров длинной.
maps.google.ru/maps?q=57.324297, … =h&z=9

Потому что экономика на продаже сырья или спекуляция, типа, купил-продал обрекает страну на зависимость от остального мира, так как своих технологий и промышленности не имеет, а значит в современном мире не выживет.

377

Re: никель

Vir, в африку их, или антарктиду. Пусть там добывают для нас ресурсы, а мы их тут будем использовать )))

378 (2012-11-13 20:02:38 отредактировано Globus)

Re: никель

А что, про "утечку" сточных вод в Финляндии с никелевого предприятия никто не слышал? Говорят, экологии 3,14здец пришел. Кругом уран и тяжелые металлы в реках, озерах...
www.mk.ru/incident/news/2012/11/ … ahtyi.html

Ну кто тут горло рвал ЗА добычу никеля на Хопре?  aq Вот не хочется нарушать правила форума и врямую давать оценку. Скажу иначе. Воспитание человека должно начинаться с пеленок. Кто этим занимался в ВАШЕМ детстве я не знаю. Но и в зрелом возрасте человек достоин получить ремня по жопе за поступок, который идет в разрез с нормами этики и морали той местности, где он родился, вырос и думает продолжить свой род. Мля, уже если у продвинутых буржуев моча никелевого завода в руках не держится, что про наших разгильдяев говорить? Бабки считать научились, а при запахе жареного их туманный альбион под теплое крылышко берет. Но только их, а не всех кто орал  о благе для всех Россиян.
Неужто не понятно??? Ну не нужен этот завод нашему краю!!!

Самый надежный и мощный насос - это испуганный насмерть матрос!

379 (2012-11-13 21:12:24 отредактировано Globus)

Re: никель

Александр! Тут тема не про сах. завод как-бы... Да и никелевое предприятие - не сах.завод...

Самый надежный и мощный насос - это испуганный насмерть матрос!

380

Re: никель

Антoн пишет:

Горло не рвал, но я ЗА добычу никеля Take this life !!! Бери от жизни все!!!

Ну что сказать...

381

Re: никель

alvahtin пишет:

Vir, в африку их, или антарктиду. Пусть там добывают для нас ресурсы, а мы их тут будем использовать )))

az

382 (2012-11-13 22:41:44 отредактировано DIIM)

Re: никель

DIIM пишет:

Канада имеет намного больше запасов нефти чем РФ, но продаёт её значительно меньше нас

Александр Ткачев пишет:

Запасы нефти в Канаде хоть и существенны, но это не сырая нефть из сважин как у нас, а битуминозные пески. Производство такой нефти сильно затратно и приемлемо только при определеных экономических условиях.

При нынешних ценах на нефть как раз самое время разрабатывать месторождения, дорогие по себестоимости производства конечного продукта. Не производить же эту "дорогую" нефть при цене 35 долларов за баррель на рынке. Нет, там люди думают о том как будут жить их дети и внуки. А у нас власть имущие живут по принципу "лишь бы хапнуть, пока у кормушки", а хапнуть из земли, из недр - это самое простое, мы же самая богатая страна в мире, авось не убудет. Только всему будет конец, и нефть тоже когда-то  закончится. А пока из-за благодетелей, перекачивающих "кровушку" земли русской за тугрики "туда", якобы "на благо россиян", Россия превратилась в сырьевой придаток мира.
Задумайтесь, что будет с нашей страной, если рухнет цена на нефть в мире. И что будет если появится другой источник энергии, альтернатива природному газу.

Всякая разработка недр - это огромная рана на "теле" природы, которая потом десятилетиями "кровоточит" и "гноится". Только нашим царям на это "покуй", их детки за границей, а не в Новохопёрске  будут жить, строить свои дома, рожать детей. Остаёмся здесь мы, остаёмся на своей земле и только нам придётся отстаивать её право на жизнь.
А современные технологии и экологические стандарты в условиях нашей родины - это миф, к сожалению...

383 (2012-11-13 23:03:30 отредактировано javs)

Re: никель

Oleg пишет:

Это рабочие места, это налоги, это просто польза стране.

Ага, конечно... У нас  много шума было по поводу открытия Иокогамой шинного производства в нашей экономзоне... Пока особой вони от него не заметил - скорее всего,  просто из-за того, что на саду этим летом был редко (завод-в 5-6 км от моего сада). А вот на тему рабочих мест - уже увидел - реклама, что требуются народ на конвейер. При средней зарплате у нас в 18,2 т.руб (gorod48.ru/news/78779/) народ набирали за 12 тыс руб (грязными, конечно)... - об этом вся область мечтала?
Рядом - пример с "индезитом" - в радиусе 30 км желающих работать за их деньги нет, поэтому рабочих каждый день возят за 40-60 км на автобусах с глухих деревень, и они за 6-8 тыс руб "с удовольствием" работают...

Антoн пишет:

м. Поэтому добыча в основном ведется с целью продажей за рубеж, и в этом нет абсолютно ничего плохого.

И это мы уже прошли.... Все доменное/коксохимическое производство- со всеми прелестями - у нас, в Липецке, а готовые слябы (бруски готового металла 0,25х2х6 метров) - те идут в Европпу/штаты, там их в экологически чистых газовых печках нагреют, прокатают - и оснвная прибыль - там, а "прелести" - доменный/коксовые газы и др. выбросы - у нас, с полуоплатой за полуготовую продукцию...
И тут- речь идет о добыче концентрата, либо руды, т.е  первичная очистка - на месте, а основная переработка (с прибылью, налогами, зарплатами) - там, где выгоднее.

384

Re: никель

DIIM пишет:

И что будет если появится другой источник энергии, альтернатива природному газу.

а уже есть - та же канада/штаты, да и Европа переходят на сланцевый газ, нашли довольно дешевые технологии его добычи, Пока Газпром в свою дуду дул

385

Re: никель

Александр Ткачев пишет:

Я тебе объясню. Запасы нефти в Канаде хоть и существенны, но это не сырая нефть из сважин как у нас, а битуминозные пески. Чтобы ее сделать сырой надо в песок залить какую-то фигню , все это очистить.

Пятерка с плюсом в дневник! Все верно, запасы нефти в Канаде огромны, но это битумозный песок. Вот и ответ на вопрос, почему Канада не завоевала весь рынок нефти - потому, что не может.  Добыча этой нефти очень затратна и довольно вредна - посмотрите на карту, это открытый карьер площадью в сотни квадратных километров, где ландшафт просто уничтожен бульдозерами. Почему же богатая Канада идет на такие жертвы? Да по той же причине, по которой богатая Финляндия тем не менее добывает никель - это возможность. Она дается не всем, и стоит дорого. Как видите, богатые страны богаты потому, что свои возможности используют. У нас картина похожая, жалоба на экологию из Липецкой области вот есть, но уровень жизни то в Липецке повыше нашего. В Белгородской области, где имеется пара ГОКов - еще повывше. Разницу в возможностях легко заметить на трассе Воронеж-Курск, в Воронежской области обычная средняя дорога, а после въезда в Курскую она становится заметно другой, и не в лучшую сторону. Курская область от Воронежской отличается только размером.  Если же свернуть налево, в Белгородскую область, то ее возможности становятся наглядно видны по асфальту, который будет у вас под колесами.
   Попробую подытожить: абсолютно все производства вредны, это факт. Отказаться от производства мы не можем, это тоже неоспоримый факт. Пользоваться предоставляющимися возможностями можно и нужно. О чем тогда спорить? Только о конкретном воплощении этого производства. Если бы экологически озабоченные граждане выдвигали конкретные претензии и требования к реализации этого проекта, и предлагали свои формы его выполнения это была бы правильная, конструктивная критика. Пока же я наблюдаю только истеричный протест, с нагнетанием градуса. Такая тактика подобна женской логике, хочу чтобы муж был всегда дома и денег много приносил. Этого не бывает, как вы знаете, а серьезные вещи следует решать в серьезной и спокойной обстановке.
    Ну и напоследок о слацевом газе и прочих чудесах. Если бы это счастье пришло в Воронежскую область,  взвинченная на экологии общественность валялась бы в истерике. И обоснованно, т.к. ничего полезного в этой технологии нет, тема это спорная и очень неоднозначная. Так почему же любое движение "там" вами, коллеги, считается за правильное и мудрое, а что-то подобное у нас за враждебное и направленное против вас лично? Откуда это низкопоклонство перед Западом?